最近关于湖北"妈妈岗"事件的舆论出现了反转，从重大利好到质疑和批评。"妈妈岗"的初衷是给女性提供兼顾育儿的弹性就业岗位。5月28日上午，湖北省人力资源和社会保障厅、省总工会、省妇联联合印发《关于推行"妈妈岗"就业模式促进妇女就业的通知》，希望帮助妇女兼顾带娃和就业。人们初期反应映是喜大普奔，然而不久就发现"妈妈岗"的现实骨感："妈妈岗"并没有帮助女性减轻职场压力，"兼顾"意味着精神和体力的双重透支，加剧了"受挫"感。人们还质疑："妈妈岗？怎么不叫爸爸岗？带孩子是女人专利吗？" "企业更有理由不招普通岗位女性了，这算哪门子帮助？"
为什么"妈妈岗"的举措经历了这样的舆论反转，招来骂声一片？政策制定者本来的善意究竟错付在哪里？
今天我们推送苏熠慧老师的这篇文章，深入理解生育和育儿为什么成为个体家庭的困境。她从马克思主义女性主义的角度，重新打开关于育儿、再生产问题的讨论，让我们看到"妈妈岗"的出发点，把育儿锚定在个体家庭和女性，导致了什么问题，而"育儿"的公共性实践又何以可能。
本文来自微信公众号：食物天地人，主讲人：苏熠慧（上海财经大学社会学系副教授，北京大学博士，研究方向包括劳动社会学与性别社会学），文字整理：Ashtray、Heart、陈张琳，责编：侯农、侯解，原文标题：《苏熠慧 | "妈妈岗"舆论反转的背后：如何以公共化方式回应女性生育困境？》
我今天要讨论的是人类群体共同面临的一个困境——育儿。关于这个问题，我们可以从前人的尝试中得到哪些经验？分析出哪些局限？我们如何对这个状况进行探索？通过什么样的实践去解决围绕生育的种种问题？
为什么讨论育儿？
以往我们将生育看作是一种生物和自然性的，且仅在生物学层面上讨论生育问题，将生育认定为是所有生物都会进行的一项行为和行动。而忽视了其实人类已经围绕生育建构了一系列的政治经济制度与社会规范。而这一系列制度，包括这个制度形成的各种的文化——是否生育、谁来养育、如何培养、何为父母的标准等——对人有非常大的影响。女性主义者们就发现女性群体往往被嵌入这些制度和社会规范之中，面临着非常复杂的"困境"。不同的女性主义者对这个问题的思考和观察有着不同的答案。
不同女性主义者对生育困境的思考
1. 18～19世纪早期自由主义女性主义对生育问题的模糊态度
在我看来，18～19世纪早期的自由主义女性主义对待育儿问题是模糊的。因为人们受到卢梭的影响，认为人是有理性的，可以建立道德，形成人与人的交往。女性主义者，无论是沃尔斯通克拉夫特还是穆勒，在与自由主义者的对话中，强调的是女性也具有理性的，可以建立道德，参与公共领域并拥有权利。她们呼吁女性走出家庭，社会也鼓励女性走出家庭，参与到公共活动中，去拥有自己的财产。但他们对待生育的态度非常模糊。
在18～19世纪中，人们认为女性要像男人一样走出去。后来的女性主义者对此提出了反思。当女性不断地走出去，超越私人领域参与到公共事务活动中，家庭内部的分工要如何解决？21世纪很多的精英女性会通过商业购买的方式，让另外一群女性去帮她解决这个问题。这个解决办法看似解决了精英女性的问题，却没有解决后者家庭中的育儿问题。
20世纪自由女性主义者的代表人物弗里丹倡导公共领域工作女性的工作权和平等就业权。这个在今天看来得到大量支持的观点，在当时受到很多家庭主妇的反对。因为自由主义女性主义没有解决生育的问题，却一直提倡女性走出家庭走入公共领域。而家庭主妇由于在家负责生育无法走出家庭，担心自己没有价值，怕被自由主义者瞧不起，便被动员起来反对。
在此我们要注意一点，这是一些女性主义者对仅鼓励女性在公共领域从事经济政治劳动，但不触及"生育问题"解决的反思，这并不意味着这些女性主义者反对女性走出家庭，从事经济政治活动。
2. 20世纪60～70年代的激进女性主义大辩论
20世纪60～70年代自由主义女性主义中间裂变出激进女性主义。激进女性主义非常重要的一个贡献是发现女性仅仅走出去是解决不了妇女受压迫的问题，她们看到了性以及围绕性的社会性别制度对于女性的种种困境——生育、性虐待、性暴力等，她们看到在经济之外的，围绕着性的关系形成的一个不平等的制度。
但她们仍然对生育制度存在争议，争议的重点就在于，生育到底是一种创造力还是一种诅咒。很多人认为生育对女性来说是一种创造力，因为可以创造生命；但由于生育形成的一系列制度反而使得生育变成了枷锁。所以很多激进女性主义者会思考不婚不育这个选择。不婚不育可以作为一个个人选择，但是仍旧有大量的群体没有条件去做这样一个选择。而且在社会的延续中，生育也是很重要的一环，这时候她们就转向是否可以通过技术来解决生育的问题。
从当时到现在，技术的进步——比如人工受孕、避孕措施等——确实帮助女性解绑了生育的一部分束缚。但直到今天，技术仍然不能完全解决生育的问题，不能解决围绕着生育制度造成的对女性的捆绑。而且我们还发现，技术会带来了一些新的问题，例如人工受孕、代孕等，形成了新的阶级不平等问题。
不同于自由主义和激进主义女性主义者，马克思主义女性主义者尝试着从马克思主义的角度来思考这个生育的问题。她们将生育放在一个劳动的框架下去讨论。
3. 20世纪60～70年代马克思主义女性主义的思考
马克思主义很重要的一个贡献是继承了劳动的价值论，认为劳动支撑着整个政治经济制度的运作，并且与人类解放息息相关，劳动甚至可以形成一个新型的社会关系，一种共同体。
马克思主义女性主义者们由此发现了一种新的思考，那就是将生育问题作为劳动问题。马克思主义女性主义者内部对此也有很多的争议，最大的争议是如何把生育看作一种劳动。马克思在《资本论》里提到除了公共的生产性的劳动外，还有一种生命的劳动。这种劳动在他看来是生产劳动力的劳动。在今天看来生育就是这种生产劳动力的劳动。因为人是一个劳动者，当一个人生育时，实际上就在生产一种劳动力。除此之外马克思还提到帮别人恢复劳动力的这种劳动也叫再生产劳动。在马克思看来，整个现代工业社会资本主义的运作就是生产劳动和再生产劳动支撑起来的。但是后来马克思主义把讨论的重点放在生产劳动上，忽略了再生产劳动，而20世纪60～70年代的马克思主义女性主义者就把这一块拿起来重新进行讨论。
马克思主义认为生产性劳动是非常重要的原因就在于它创造剩余价值，支持了整个资本主义的积累。由于当时大量的家务劳动，包括生儿育女都是在私人领域里面完成的，而往往又是无酬的，所以就被认为跟资本积累无关，并且也不创造剩余价值。于是，一些教条的马克思主义者得出片面的结论，认为家务劳动，包括围绕家务形成的生育问题和性别问题并不重要。
但实际上，家务劳动的价值在资本主义世界里，被资本主义的生产给掩盖了。马克思主义女性主义者用很多方式去证明，甚至去计算家务、生育这种再生产劳动所创造剩余价值——女性在家中对家人的照料，让家人更好的工作，让孩子更好的成为资本所需要的劳动力。她们发现，已经生产出来的剩余价值被包含在了她配偶的工作中。
正是因为这种掩盖或包含，使得很多资本主义的组织机构可以压缩给予这个家庭的工资。资本家会强调你不需要这么多钱，所以他不付给你，而实际上它在某种程度利用了女性在家中的无酬劳动。
这种掩盖的另一个副作用是它可以转移资本主义的矛盾，体现为将阶级矛盾转移为性别矛盾。比如工薪阶级里的男性在工厂里遭受种种剥削的时候，他的反应往往不是让工人们团结起来，不是跟管理者形成冲突，而是将这个矛盾转移到家中，对妻子进行家暴。于是我们发现，家庭不仅成了一个资本积累的重要基础，也成为转移劳资矛盾的重要场所。所以我们说，性别问题和阶级问题是不可还原的，很多时候性别问题和阶级问题是搅和在一起，甚至是并存的。
马克思主义女性主义者把生育放在再生产劳动中，放在跟资本主义的关系中去看待的时候，跟其他的女性主义的看法不同。于是她们之间就产生讨论和对话。这种探讨不仅在性别秩序下讨论不平等与困境，更是在政治经济的视角下去看待这一问题。随着探讨的深入会发现，资本主义制度的发展本身也在形塑着生育相关的一系列社会安排（包括性别分工、教育体系）以及社会文化规范（生育的意识形态）。
4. 资本主义原始积累下的生育模式
到了后来，很多学者继承了马克思主义女性主义者的思路继续探讨下去。西尔维亚·费德里奇关于猎巫的书籍就做出了贡献并带给我们很多启发。
过去我们在理解马克思主义视角下资本的原始积累时，我们会提到剥夺生产资料。当时土地是生产资料，农民离开土地进入工厂，成为一无所有的劳动力，这是资本剥削的基础。但在这个过程中，我们没有谈论过女性是否像男性一样通过离开土地成为劳动力。费德里奇就告诉我们，这只是故事的一部分，"男主外、女主内"的性别分工实际上是在资本积累的过程中被锻造的。她在这本书中提到，在中世纪之前，很多女性也活动在各公共领域之中，她们参与修道院的活动，参与炼金和药草等实践，并不只是在家庭中当家庭主妇负责生育和养育的工作。而之所以这些活动被锻造成今天我们熟知的版本是因为，资本主义在它慢慢形成原始积累的过程中，需要男性成为一个可以不断被汲取的劳动力，通过攫取他的劳动力来获得资本的积累；而女性之所以要回到家里是因为资本家需要女性生育从而提供新的劳动力。这就是为什么我们说生育支撑起了资本主义经济的发展。
在中世纪或者中世纪之前，希腊时代人们的生产和生活是组织在一起的，是围绕在家庭旁边的一种生计模式。而在资本的原始积累阶段，人们的生产和再生产是分开的，家庭和工厂是两个领域，劳动力要离开家庭进入工厂。于是这种"生产-再生产"的分割，可以把男性塞进生产领域，让女性待在再生产领域。所以她认为这种"生产-再生产"的模式，实际上是在资本的原始积累过程中被确定下来的，并且通过我们政治和法律的形式被固定下来，成为一种社会规范去影响人们的观念，让人们在出生以后就接受这种观念，习得这种规范，然后再不断去再生产这种模式。
费德里奇提到，当时有很多女性去挑战这种模式，但她们会被贴上巫女的标签受到惩罚或猎杀。通过她的启发，我们可以打破一些迷信，从而意识到性别分工、生育制度、建立在生育制度上的文化，在某种程度上都有其政治经济发展的基础，而且它不是不可变的，它是可变的，并且可再建构的。
5. 资本主义发展中的生育模式转变
南希·弗雷泽对资本主义不同发展时期的"生产-再生产"的模式进行了分析。比如最初的资本原始积累时期形成了男性成为养家者，女性负责生育这样的模式。后来随着这个过程的发展，它会出现各种矛盾，比如生产领域会出现生产过剩，出现生产力和生产关系之间的矛盾，而生产领域产生的矛盾也会波及再生产这个领域。许多社会学家做过相关的研究，研究工人家庭内部的种种问题，比如家庭的破裂、孩子的教育，人作为劳动力的枯竭，还有贫穷等种种问题。
资本主义是可以自我调试的。所以在这样的矛盾中，资本主义的国家开始把工人创造的一部分剩余价值拿出来作为福利，体现为使用公共福利（比如公共的育儿机构）或者家庭津贴去承担一部分生育责任，从而解放女性劳动力。一方面它可以让这些女性劳动力从事更多的生产，创造更多的价值；另一方面，它也把所有劳动者创造的价值中的一部分，通过分配的形式去承担一系列生育的负担。最明显的就是福利国家会给工薪阶层的家庭，甚至是单独给女性一些津贴，用于女性再生产劳动。
但是90年代以后，很多国家采取了新自由主义政策。当金融资本进来以后，很多通过分配方式提供的福利又逐渐撤回。资本鼓励更多女性参与生产，通过生产获得薪资再去购买服务，而购买的服务是另外一部分（工薪阶层的）女性解决的。在90年代，很多情况是第一世界国家的女性让第三世界国家的女性来从事服务，第三世界的国家比如菲律宾和很多亚洲国家的女性，就得离开她们自己的家庭去为第一世界的女性服务。但我们会发现，这种方式只是把生育问题转移了，再生产的危机仍然存在。
对思考中国的"生育问题"有什么启发？
马克思主义女性者看到了生育背后的政治经济的转型，看到它跟整个市场资本，甚至是政治之间的关系，那对于我们思考中国的问题有什么启发？
我这几年一方面在阅读在思考，另一方面在关注各种实践，试图去寻找这个答案。但是几百年来，人类都在思考这个难题，它不是我们通过想象力就可以解决的。重要的是要通过大家共同的探索，甚至是很多的社会实验，以及在这个基础上的反思，才可能去探索一点点推进。
我在这里也分享一点点我自己的一些的思考和探索。生育问题是人类普遍的一个问题，这个改变是需要大家一起来共同努力的。刚才讲到的西方的这些讨论对我们的启发就是，我们会发现生育不仅仅是一个人的困境，不仅是女性群体的困境，也是整个国家的，不同阶层里的共同难题。重要的不是个人选择的问题，而是围绕着生育的一系列制度安排，因为个人所面临的困境也是整个社会危机的一部分。
"科学育儿"与中国现代化进程之间的联系
我这几年在关注育儿和市场化的过程中，发现越来越多的家政公司会提供这种商业化的育儿服务。过去更多的是精英家庭去购买这种服务，但现在越来越多的城市工薪阶层在面临工作和育儿的双重困境时也选择借助这种商业化的方式。而在这个过程中我注意到在育儿上有一个很有意思的话语——科学育儿。家政公司在培训从事家政劳动的女性时向她们灌输科学育儿这个理念，再由这些女性为城市家庭提供相关服务。
1. 民国初期知识分子的现代化理想
"科学育儿"这个概念在民国便已经出现，那个时期育儿是跟中国的现代化进程联系在一起的。当时的中国，对内社会结构剧烈变化；对外帝国主义不断地向我们倾销商品，从我们这里获得廉价的劳动力。
面对内外困境，当时的知识分子提出重新思考育儿的理念。在德先生和赛先生的引导下，中国的男性知识分子提出在引入science时也要改变育儿行为和关于育儿的观念本身。于是他们提出了"强国保种"，即中国在现代化过程中要摆脱弱势地位去发展，就要生育出、培养出强健的后代，因为强身强心的后代对中国的发展是非常重要的。
那个时期引入了很多西方的教育理念，包括生育的科学性，把核心建立在拓展人的自由，以孩童为中心等。而且提出了女性在现代化理想中也要承担在现代化中的角色——"国民之母"，即倡导女性要承担起生育的责任。他们认为女性不仅为个人生育，还要为家族生育，更要为中华民族的富强生育。
2. 国民政府推动的"新生活运动"
我们会看到，对现代化的追求塑造了关于生育的理念和制度。20世纪30年代，国民党政府推动了新生活运动。但是新生活运动非常吊诡。因为一方面它鼓励女性走出去，去接受教育；另一方面，它让女性受教育的目的并不是实现自我而是返回家庭，从而更好地教育孩子。国民政府的新生活运动作为实践与生育息息相关，也形成了一种性别规范，这些实践与现代化想象有很大关系。
3. 社会主义现代化建设与科学育儿
1949年新中国成立，我们现代化建设的目标除了要在全球竞争下发展经济，提高国力之外，还包含着社会主义想象，我们要建立社会主义的现代化。"社会主义接班人"这个词对我们来说耳熟能详，但我们今天思考这句话时可以发现它背后所反映出的政治意涵，也体现了生育的价值。"社会主义接班人"是非常重要的劳动者。为了不断发展社会主义的经济建设，实现国家富强，孩子的教育非常重要，生育成为支撑整个社会主义现代化经济政治建设的重要基础。
当时为了更好地解放女性劳动力，政府办了很多公共育儿机构，国家承担了大量育儿社会化的责任。女性从生育中解放出来，她们也可以更好地投入到社会主义工业化的过程中。
4. 市场化转型现代化项目下的科学育儿
1979年之后，我们面临着市场化转型。这一时期，我们发展经济的总体目标并没有变。在引入市场化转型之后形成了一个很重要的理念——一切投向市场，这个理念直到今天对我们都有着深刻的影响。
育儿的方式从由国家承担慢慢变成通过市场化、商品化来解决，即育儿从社会化退回家庭之中，很多家庭通过市场购买育儿服务。在这个过程中，以市场为导向的文化也形成了另一种文化——人力资本的投资。人在这时候又变成了劳动力，并且是可投资的劳动力，所以通过教育对人进行投资，就意味着可以通过金钱购买的方式提高它作为劳动力商品的质量。
人力资本的投资使得育儿成为一种家庭投资。人们担心，在许多福利被市场导向承接之后，今后的家庭安全或者人年老之后就不会再受到社会化福利的保障，所以就通过市场行为——医疗产品、教育投资等来寻求保障。在这种情况下，养育孩子在人们的观念中也成为了一种投资。许多家庭出于自愿或不得已都要购买教育，来让孩子出人头地或实现阶级跃升，认为只有这样才能给家庭带来保障，由此变成一个循环。
今天社会上的话语往往都是一种资本投入的话语，包括"素质"都是可以通过教育而进行投资的。所以很多家庭为了给孩子提高素质教育会选择用最好的资源，即花钱购买优质的育儿教育服务。那么随着社会化育儿的逐步褪去，这种育儿的市场就形成了，市场上出现了多种打包好随着准备出售的育儿商品。育儿又变回了个人的购买行为。
"科学育儿"成为一种商品
个人购买行为的背后是巨大的市场转型，也是公共服务的逐渐消弭。建立在市场基础上的科学育儿商品的打造，让我们陷入了新的困境。在城市工作的母亲陷入了工作和育儿平衡的两难境地。当社会化育儿回归家庭，市场又鼓励女性将更多时间投入工作中时，就导致了女性的"工作-家庭"平衡焦虑。
在育儿被当作家庭投资和人力资本投资时，我们又会发现这种投资是需要不断投入大量时间和精力的，因为背后永远有竞争，谁的投入更多，谁的产出就会更多，于是大家都陷入这个不断竞争的怪圈之中。随着育儿在市场中变得越来越个性化，城市母亲作为个体又陷入育儿的焦虑中。话语把错误推到个体的母亲身上，指责母亲没有给孩子好好投资。除此之外，在现代化的进程中，西方育儿知识的传入，西方心理学知识的传入都在强调家庭的重要性，强调母亲的重要性，而这些都会进一步加重母亲们的焦虑。
那为什么要不断地对育儿进行投资？家庭投资到底是为了什么？思考这个问题就会发现，生育和育儿背后的政治经济基础被遮掩了。育儿的困境被掩盖成个人的困境，在这个困境中，人们只能不断地工作，从而获取更多的薪资，由此在市场上购买商品。这种循环将困境进行转移，转移到了低阶层的女性身上。今天，大量农村女性离开自己的家庭，去承担商品化育儿的劳动，而她只能靠家中的老人去落实自己的育儿工作。试想，若是老人年岁太大或者生病，又有谁可以解决低阶层女性的育儿需求呢？
市场不断生产科学育儿的产品，进行科学育儿的培训，宣言科学育儿的知识，这些都会影响和塑造农村女性的育儿观念。在我所接触到的家政工群体中，很多女性在最初接触这些育儿知识时会陷入自责的困境。以往育儿对她来说是很自然的过程，但是在今天西方育儿理念（如崇尚儿童中心，创造宽松环境）的碰撞下，她会出现许多自责和不安。也有一部分家政工女性开始学习家庭投资，并将这种投资投入到孙辈上，让孙辈将来在市场上拥有竞争力。
尝试解决困境
整体结构的固化是无法通过个人单独的力量去打破的。当我们都被卷入这种困境之中时，我们需要反思，需要社会实践，需要共同去讨论和梳理。
1. 西方马克思主义女性主义者的实践
我们追溯历史，不论是资本主义国家还是社会主义国家都对育儿的公共化或社会化进行过尝试。后来随着新自由主义的转型，很多国家公共化的育儿逐渐消弭。西方的马克思主义女性主义者做过许多尝试去阻止这样一个过程。
例如玛莉亚罗莎·达拉·科斯特、谢尔玛·詹姆斯、西尔维亚·费德里奇等。她们在20世纪70年代为抵抗资本主义国家取消家庭津贴这一政策发起了"家务工资运动"（Wage for Housework Campaign）。她们在这个过程中遇到了非常多阻碍，并且费德里奇自己也认为她们并没有取得很大的成功，但是她们曾经努力争取过。
2. 在分配领域重构生育的公共性和社会性
今天出现了一个新的现象，那就是一部分普惠公办育儿机构的重建。我们要思考，这种普惠的公办育儿机构与我们1949～1979年的公共化育儿有何不同？这种普惠育儿机构的运行状况如何？是可以让更多人受益还是只能解决一小部分人的需求？我们有没有可能在分配领域去重构生育的公共性和社会性？我们能不能倡导和重新呼吁国家层面以津贴或公共育儿机构的形式去承担一定的育儿责任？现今存在不少母亲们之间的互助，她们在小范围里采用多种形式的互助合作。但这种互助可能基于某个阶层，甚至可能局限在某个社区之中。那我们是否能实现跨越阶层的互助？我国台湾的蓝佩嘉老师在她的书《拼教养》中提到，台湾一些地区已经出现了跨越阶层的家庭互助实践。这种互助方式是否存在局限？我们还能从1949～1979年的经验里梳理出什么值得继续提倡或发展的内容呢？
3. 重塑"生产-再生产"的关系
我们要重新思考"生产-再生产"本身的关系。马克思主义女性主义给我们的一个启发，就是她们不把"生产-再生产"分开看，不把一个人的工作和生养分开，不把劳动和家庭分开，而是把它们放在一起。因为整个社会的政治经济状况都是以二者之间的联系为基础的。今天我们把太多关注点放在生产上，也就是" 有酬工作中心性"。往往政策指向促进就业，激励人们不停地工作，而大家都在超时加班却还是很难养家糊口。我们需要反思为什么每天工作10小时却还是不能很好地养育孩子？为什么还是无法支付昂贵的生育养育费用。当工作占据了太多时间，人们甚至没有时间留给再生产，留给生育。我们要对此进行反思，然后再从反思的基础上去探讨有什么改变的可能。
4. 打破育儿市场化的迷失
今天的育儿观念也需要我们的反思。育儿作为一种家庭投资，就像一个永远无法填补的黑洞。我们是否有可能在今天的社会里，形成一种文化上的反思，并呼吁想象一种社会主义生育观念。我们可以一边尝试实践，一边推动政治经济分配领域变革，去重塑一种新的社会关系和文化。
最后想跟大家一起讨论探索困境的出路，我相信能做的就是梳理历史经验，反思当下，去尝试，去实践，然后和大家一起共同探索。我相信改变这个困境也需要所有人的共同努力。
好，谢谢大家。我今天的分享就到这里，也非常期待和大家一起讨论，也希望能够跟大家一起来改变，走出这个困境，挣脱这个枷锁。
互动环节
主持人：育儿它不是一个自然性，而是一个社会性的东西。就像马克思说的"饥饿总是饥饿，但用刀叉吃熟肉和用手和指甲啃生肉"肯定是不一样的。育儿也是如此。所以我们今天在谈育儿的时候，一定不能局限在我们当下现有的这个制度之中，不能认为这个制度是自然的，而是要保持一种想象力的状态，认为这个制度不是自然的、天然的，它是有很多问题的，有非常多的困境，而我们要做的就是去超越这些困境。
对市场化转型时期我讲一下自己的一个体会，我做过新东方家教，也做过服务流动人口的志愿者，接触到了阶层完全不同的孩子，孩子的教育存在着阶层差异。在流动人口那里，他们所谓的科学教育可能就是重视孩子的学习，让他在高考上一层一层往上爬；但是对于富裕阶层来说，他们直接选择出国读书，不走高考的路，两个阶层是两条赛道。
问题一：老师能否对作为话语的"素质"稍作说明？以及对最后提到的同一阶层和跨越阶层的互助育儿模式稍作展开？
苏熠慧：我觉得作为话语的"素质"是一个很重要的问题。我们会发现大家今天都在讲素质，好像有的时候"素质"是用于去贬低一个人，"这个人素质很低"。并且似乎这个词变成了一个很空洞的词，我们每个人都有自己的理解，然后都能套在这个词上，包括严海蓉老师等很多学者其实都分析过这个词。国家也在提这个词，比如说我们的人口政策：要提高人口质量。当一个社会里大家都在讲这个的时候，就需要回到背后指涉的意涵。
实际上，这跟刚才我讲到的人力资本投资有很大关系。想想我们什么情况下会说一个东西有"素质"，一般我们会说商品对吧。我们一般划分人就说有好人、坏人、善良的人，但当我们说商品的时候，就会说质量好不好。其实当我们去讲述"素质"的时候，我们会发现整个社会是把人当成劳动力、认为人是可投资的。这种投资如果体现在商业或工业上，就会说需要提升劳动力，需要素质更高的、质量更好的，或者是受过更多教育的。人力资本投资这个观点实际上把人看作一个商品，认为可以通过投资把人打造好。所以我们经常在讲这个词的时候，背后把人假设为物。其实是一种以市场为导向的，对人的观念和看法。这也是新自由主义很重要的一个观点，即认为人有产出价值，通过不断往里边投资来增加产出的价值。
可是，有时候我们会想，我们人难道就是一个打造出来的商品吗？也许对一个孩子来说，今天接受教育，未来就是要不断地产出吗？如果是这样的逻辑，对孩子来说压力也会很大。比如那些流动儿童，他们的父母拼命在外面赚钱，就为了在有限的资源里给他最好的教育投资。这本身也涉及"人到底是不是一个可以无尽投资的商品"的反思。
第二个问题，最近有一些国内学者在研究妈妈团，比如说一个社区里很多要工作的母亲也会通过集体养娃、抱团养娃的方式，在有限的范围内解放个人。说有限的范围是因为它还是在一个大的结构，即市场化下形成的策略。育儿市场的不断挤压、教育竞争非常的激烈，这是妈妈们目前能找到的一个减缓焦虑、相对来说松绑的，但不能完全解决问题的方式。
其实在流动人口里也曾经有这种流动妈妈们互助的项目。当时非常触动我的一点就是，很多打工妈妈们是非常忙的，她们每天工作很长时间，可能甚至都不能很好的去养家。很多孩子几乎是没有人去照料的，甚至出现有孩子一天都饿着的情况。当这些家庭把孩子带到一个陌生的社区里，并且没有人照料他们的时候，往往还会面临着很多陌生城市的风险，比如说针对儿童的暴力行为。所以流动妈妈互助项目就把这些妈妈们组织起来，通过妈妈们的时间来调整照料安排。例如说今天这个妈妈可能休息，那她就可以照顾一群的流动儿童，这个是以社区为基础的。
现在很多同阶层的帮助都是以社区为基础的，对比1949年到1979年的情况，当时很多公共育儿机构是基于生产组织的，例如说在工厂里，工作的母亲可以把孩子带到工厂来照顾、很多的幼儿园就在工作场所里，两者之间的形态还是很不一样的。关于跨阶层的帮助，包括蓝佩嘉老师提到的、刚才我们主持人讲到的，通过公益项目的方式，让家长们分享自己的一些教育资源给流动儿童的机构。但是它的效果如何？能不能契合这些孩子他们本身的需要？背后它能改变什么？我觉得这些都是需要进一步考察的、是值得去关注的。
问题二：密集母职在不同的阶层中会有差异吗？也想请教，中国的密集母职和西方的您认为有什么差异呢？
苏熠慧：我觉得密集母职本来就是一个西方的概念，它指涉的就是在西方，最开始是中产阶级母亲在整个市场化的教育过程中不断进行投资的情况。其实这几年国内有不少学者也在讨论，到底中国是不是也有这个密集母职？它的表现是什么？然后我会发现，今天确实有很多母亲面临着要不要去投入大量的时间和精力的问题，比如说杨可老师提出的"母职经纪人化"，其实对中国母亲的焦虑进行了一个非常好的本土化分析。她提到，今天在竞争非常激烈的教育体系下，母职不仅仅是密集的，还出现了母亲像经纪人一样，不断帮孩子精细地计算、规划，帮他们链接各种资源的特征，我觉得这也是对当下我们所处的困境的一个很好的描述。
然后是阶层差异。其实我们可以看不同阶层里边的母亲是什么样子、她们的困扰和焦虑是什么。比如对于很多流动家庭、农民工家庭来讲，内部也是比较复杂的。首先在观念上，她也是非常希望孩子能够接受教育，她们非常重视成绩。但是她们时间又是有限，因为她们需要大量的工作时间来确保孩子和家庭的温饱，然后再去获得比现在更多一点点的教育资源。所以她们的困境在于育儿时间的有限。然后又再加上有一些孩子不在父母身边，她们在沟通方面又会出现很多的隔阂。在跟孩子的沟通上也存在着很多跟中产阶级不一样的模式。例如说她们跟孩子打电话，很多时候可能都是一些日常的物质上的讨论，完全不像很多中产妈妈还有关于学习等的各种沟通。但我也看到新一代的流动母亲们也开始去看一些育儿的APP，也会开始慢慢吸纳一些中产所吸纳的育儿理念。所以我们会发现育儿变得越来越精细化，但是它还是存在很多阶层差异的，那这个阶层差异其实也是跟工作的经验、生活的社区，或者家庭的模式有很大的关系。
问题三：马克思认为"人的本质不是单个人所固有的抽象物，而是一切社会关系的总和。"所以想请问下育儿的困境问题，在当下中国到底是经济问题（缺钱？），还是制度结构问题（社会保障制度）？抑或是思想认知的问题（社会资源分配逻辑）？
苏熠慧：其实马克思从来没有说就是经济决定论，它不是一个简单的关系。那么我们会看到，从历史的变化来讲，人们会围绕着生育在不同的时代形成一套制度，有经济的制度，这个经济的制度不仅仅只是GDP问题，而是说一整个国家是怎么定位我们的发展策略，例如国家的经济政策定位、在全球世界分工中的位置、产业结构以及就业率等。在这个总体下，跟产业相关的就是性别分工，我们大量鼓励女性在哪个行业、男性在哪个行业，女性被鼓励做什么样的工作等等。还有福利制度，也是非常重要的一块。当然还包括在经济发展中的育儿观，就是你养育这孩子到底是为了做什么？是为发展经济服务吗？所以我们不能把它最简化成只是钱的问题，这背后关乎对性别分工的安排，育儿在国家发展策略中的作用等等。比如说我们国家育儿政策的变化，实际上跟整个经济发展息息相关。所以我觉得如果去分析这些，你也会看到在现代化建设过程中生育的意义。
问题四：育儿迷失似乎并不仅仅是市场带来的，教育资源分配不公也带来或加剧了育儿焦虑。您怎么看待市场和制度二者在造成或加剧育儿焦虑中的角色？
苏熠慧：我当然认为市场其实是很重要的一块，教育资源的不公当然也是其中很重要一块，但关键在于你不可能把这两个完全分割开来考虑，因为今天很多教育也市场化了。当教育的资源通过市场化的方式来分配，你会看到分配的不均在加强。因为有钱的人可以买到更多的教育资源，不一定是公立的资源，也有可能是其他的一些很重要的教育资源。所以二者之间也有很多的重合。
问题五：育儿投资不仅仅是货币投资（货币费用），还有劳动、时间（实物费用）的投入，还有情感投入。当育儿劳动逐渐细分并分别市场化，仍有部分育儿劳动无法通过市场化的方式分担，从而必须由家庭承担。那么，怎样的分工模式可以使我们既不剥削母亲，也不压迫长辈，实现人性化育儿呢？
苏熠慧：这个我都是赞成的，当然还有感情的投入。我另外还有一个研究就是关于这种情感劳动的。但是很有趣的是，到底在育儿中间要投入多少的情感，在某种程度上讲其实也是建构的。育儿的投资成为意识形态以后，投资既包括物质的、也可以是非物质的各种投资，其中情感投入是很重要的一部分。像很多心理学知识说，如果母亲投入的情感不够的话，孩子会出现一些心理问题。所有的这些话语在某种程度上也在增加母亲的焦虑。但是我们其实也开始思考到底在育儿里边，难道只能母亲来承担情感的投入吗？其他的家庭成员呢？整个社会不都应该去关爱这个孩子吗？今天出现了一个吊诡的现象：一方面一味地提倡母亲对孩子的情感投入，另一方面社会环境里还有很多对儿童不友好的因素存在，例如针对孩子的各种暴力、拐卖儿童等。那我们是不是更应该去提倡创造一种儿童友好型社会？
问题六：能不能用一个类似于人力资本投资的概念来总结一下1949～1979年的社会化育儿的特点？这个历史时期育儿机构中的保育员的性别比例是怎样的？
苏熠慧：其实也有一些老师去探讨我们刚才讲到的社会化育儿的制度，例如说各种农忙托儿所。如果说用一个词去对应的话，我觉得"培养社会主义接班人"可以作为对当时的一个定位。我之前也翻阅过大量的材料，就讲到其实它是为了解放女性劳动力。在建国初期，我们面临着要快速发展、打下工业化基础的情况，要求全民参与到社会主义建设中、非常深入地投入到生产过程中。这个时候其实需要解放女性的劳动力、让更多女性从事生产，那必然要去解决家庭里面家务、养育孩子的问题，因此就产生了大量的公共化育儿组织。而且很多时候就是在一个单位里边设立的，或者是作为集体经济的一部分而设立的。当然也有那种街道的、社区的公立托儿机构，但它并不像今天的这种市场化育儿机构，它是专门的集体化育儿照料，从事照料的工作人员在当时其实是经过很多挑选的，而不是像现在市场里的花钱就能请到。也包括说，如果是在单位制下，围绕他们工作生产的托育中心很多时候是在一个熟人社会里，是在一个生产生活的社会关系紧密结合的社会里，跟今天流动的市场化带来的陌生人社会也是非常不一样的。而且那个时候的育儿，其实不是考虑我要给你多少教育资源，让你怎么出人头地。那时候人们都觉得我可能将来老了也有单位保障，孩子上了学以后可能顶班，或者上技校之后有包分配工作等等。那个时候也存在很多城乡不平等，但它内部不会有这种市场化下各种不平等交叠的情况。
我觉得还需要更多考量的是，社会化的育儿能使多少人享受到这样的福利，是所有人还只是一小部分人？是不是只有某些效益比较好的企业做得比较好？它的资源从哪里来，运行的经费从哪里来，怎么运作，怎么可持续，以及整个效果是怎么样的？其实都还需要我们更多地去讨论、去探索、去研究。
保育员的性别比，我觉得还需要更多的研究，拿到更多的数据来看。这其实涉及一个性别分工的问题。我们知道要改变长期的性别分工需要很多的条件，它不仅要政治经济的变化，还要文化观念的变化，其实是一个非常漫长的过程，你不可能期待说一下子产生翻天覆地的大变革。但是你生产力变化了，会带来社会关系层面的变化。
举个例子，我的一位博士朋友研究上海的男性气质。上海的男性承担了不少的家务劳动，这个可能跟当时上海大量的双职工有很大的关系。当人们都要去参与生产的时候，可能内部会出现一个家庭分工的安排。但不是一下子由女性来承担马上变成男性来承担，这种变化是一个漫长的过程。
比如说保育员的选择仍然反映了固有的刻板的性别分工，存留了人们对性别角色的期待。例如在农村可能很多是老年人女性，因为大家会觉得在农业生产上，她的生产效率可能不如年轻的女性。所以我觉得在这里边其实还有很多需要继续推进。怎么让更多的男性来参与育儿，不仅需要家庭内部分工的调整，还关乎家务的价值、育儿的价值。其实马克思主义女性主义已经说了，生育和养育是非常有价值的。也有学者在做相关的实证研究，把生养纳入经济发展、国民经济的计算中间，告诉大家这是非常有价值的，同时也说做家务并不丢人、育儿是在培养一个社会主义接班人，这是非常光荣的事情。逐渐地，更多的人会认识到这是一件，不管是在经济价值上，还是在社会价值上非常重要的事情，这是文化上的改变，肯定也需要政治经济改变的推动。
问题七：怎么看待工薪家庭的孩子他长大后反而瞧不起自己的父母？
苏熠慧：为人父母真的很难，生育其实就是创造了一个生命力。但在社会环境中、在整个社会的话语下，父母也会受到影响，困惑于"怎么样养出一个好孩子"。一个很重要的问题就是，为什么这些孩子会觉得自己的父母是让他羞耻呢？其实很多时候是这个社会也在给他灌输着这种思想。也有很多工人的孩子去了学校以后看不起父母。那我们要去反思，孩子们在学校的教育体系里接受了一个什么样的理念，会让他们去贬低光荣的劳动者们？马克思带给我们的是"人人都是劳动者，劳动者在创造价值，作为劳动者是非常光荣的"，我们社会主义很重要的就是肯定人的劳动。但今天的话语塑造的是向往更加光鲜亮丽，不劳而获的生活。我觉得我们可以做的是，去了解孩子为什么会产生这样的想法，到底什么在影响他们，然后慢慢地让他了解父母的难处、能够获得对自己阶级的身份认同。
我认为在未来的实践中，一种方式是让所有的家务劳动价值被看到；另一种方式是，有没有可能用去商品化的方式来育儿。或者颠倒过来，强调使用价值和对社会的贡献，而不只像今天这样一味强调交换价值。今天的市场经济中，我们看到人们一味地强调交换价值，反而忽略了一些劳动的使用价值，这是需要我们重新反思的。
本文来自微信公众号：食物天地人，主讲人：苏熠慧（上海财经大学社会学系副教授，北京大学博士，研究方向包括劳动社会学与性别社会学），文字整理：Ashtray、Heart、陈张琳，责编：侯农、侯解
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